Сейчас везде и всюду ставится акцент на то, что человек исключительно ценен своими личными качествами, характером, амбициями. Их нужно лелеять, растить, ставить на первое место. Я считаю, что цельность личности, сформированная и существующая - да, очень ценна. Это некий внутренний настрой, стержень, вообще наличие характера.
Однако надо понимать, что некоторые вещи при прочтении и понимании буквально, полностью теряют смысл. Если человек не умеет работать в команде, то это его проблема, а не достоинство. Может быть неумение, нежелание, но это никак не достоинство. Может быть даже расстройство аутического спектра в какой-то степени.
Почему вообще возник этот вопрос? Как-то часто стали встречаться люди, постоянно размахивающие флагом своих амбиций, за которыми они не видят, что рядом есть еще люди… Их близкие, их коллеги. Что интересно, это ведь вызывает возражения или протест, а они тут же тебе вагон доказательств, как это чУдно, быть индивидуалистом, Личностью, интровертом))) Про интровертов вообще смешно. Хочется у них спросить: «Когда вы узнали это слово-то? Несколько лет назад? Да, раньше тоже были люди предпочитающие одиночество, не общительные, погруженные в себя. Но это никогда не было достоинством!» Понимаю, что это спорно. Однако везде совать «я интроверт» мало похоже на принадлежность к этой группе людей)
Я со скептицизмом смотрю на тех, кто гордится своей неуживчивостью. С неумением работать в команде они мало люди, они больше функции. И их личные отношения так же плохо строятся, как рабочие. Это закономерно. Кроме того, есть в жизни моменты, когда нужно, необходимо объединяться, для выживания, например… А они не умеют! Не пытаются. Становятся обузой для других и даже причиной трагедии.
Звучит несколько жестковато, а главное уверенно)) Но я не призываю всех немедленно принять к сведению мое мнение.
Хотелось бы услышать ваши.
Поговорить, даже поспорить интересно. Чтобы не быть многословной, текст пыталась ужать до тезисов. Главная цель понять, так ли плохо быть индивидуалистом? Для самого человека, для близких, для окружающих, для общества.
Одно скажу сразу, я не преувеличиваю, когда говорю, что не умеющие жить в коллективе часто становятся причиной трагедий. Стоит только вспомнить многочисленные примеры, когда группа людей в горах или еще где-то попадает в чрезвычайную ситуацию и важно объединиться для спасения. Они обязательно будут возражать старшему, ведущему, потащатся в другую сторону и как правило потащат за собой еще людей… и погибнут.
или не погибнут, а наоборот выживут… в то время как не последовавшие за ними как раз и тогоэтого… как будем различать, кто правильные, кто нет?
Как всегда и везде не исключены ошибки, мне так кажется. Но вот когда я приводила пример с горами… думаю, что тут как раз погибнут не те, кто остался со старшими группы(( Все-таки люди в таких случаях часто переоценивают свои силы и возможности. А тех, кто за людей отвечает УЧИЛИ выживать, справляться с форсмажорными обстоятельствами, действовать максимально продуманно...
то есть профессионал, опирающийся на знания, опыт и имеющий личные способности позволившие ему стать во главе… человек способный принимать решения и нести за них ответственность… многих альтруистов-вожаков вы знаете? чем является коллектив и продукт коллективной деятельности для вожака? что происходит с коллективом в котором альтруист стоит у руля? что происходит с коллективом, в котором вожака демократичненько выбирают, а не возглавляет самый сильный? будет ли подчиняться самый сильный мнению и воле слабых? чем заканчивается такое подчинение вы сами красочно расписали в примере с горами..
коллектив это инструмент в руках индивидуалиста… неисправные части этого инструмента он выкидывает и они погибают… может заменить и всех, набрав других..
коллекив и коллективизм лишь опция, облегчающая достижение цели… наличие во главе его человека управляющего всем ( то есть ИНДИВИДУАЛИСТ, а, м Человек, который в образе мыслей, в поступках проявляет стремление к выражению своей личности, своей индивидуальности в противопоставлении себя коллективу) — обязательно для существования жизнеспособного коллектива… без этого противопоставляющего себя, свою волю, знания, опыт, человека — это стадо
Сколько вопросов...
Начну с конца. Про прогрессивное управление индивидуалистом — вообще не согласна. Даже не хочу вдаваться в подробности, не согласна и все. Такому человеку коллектив будет сопротивляться… толку мало.
Про замену «неисправных частей» тоже. Что за капиталистические замашки, это чужая риторика. Когда эта риторика заводит в тупики, начинается разговор о том «как все жизни важны».
Про вожаков, несущих ответственность — существенно. Именно эта ответственность и заставляет их шевелить мозгами, собираться в экстремальных ситуациях, концентрироваться, спасать людей, дело, проект. Мозговой штурм, нетрадиционные методы, пряники в десятикратном размере и тд.
чем заканчивается такое подчинение вы сами красочно расписали в примере с горами..
_____________________
отдельно об этом. Я совершенно четко расписала конкретную ситуацию. Неподчинение вожаку, если так можно выразиться. И никак к ней нельзя пристегнуть альтруистов, демократичные выборы вожака и др. Не валите все в одну кучу.
«Такому человеку коллектив будет сопротивляться… толку мало. » — назначенному возможно. Реальному лидеру только реальный лидер. Пример Королев-Глушко… Был ли Королев капиталистом? Чем закончилось назначение Мишина руководителем КБ?
я верю и в артели и в колхозы и даже в тсж… но всюду выигрывает тот коллектив, во главе которого стоит человек подчиняющий своей воле всех в коллективе… коллективист не способен на это по определению.
Ок. Ваше мнение понятно.
По мне так не только понятно, но и единственно верно.
Добавлю к своему ответу. Я слишком мало знаю о тех людях, которых вы упомянули, не могу оперировать собственными выводами на этот счет. А гуглить как-то стремно. Поэтому и бросаю это дело...
Но КБ (любого рода) ведь очень специфический коллектив! Там и руководители особенные… А взять любые коллективы, работающие по строгим регламентам, выполняющие свои обязанности по обеспечению чего-либо… не важно, но работу требующую профессионализма, внимания, обязательности, специального образования, в конце концов. Такие коллективы, их легион, работают совсем иначе. В этом, в том числе, и заключается расплывчатое понятие специфика производства/трудовой деятельности.
"«есичо, всех уволим нахер, новых наберем и будем работать, за воротами очередь». Это прям молитва современных говняных руководителей, которые шантажируют работающих увольнением. Причем зачастую не за их плохую работу, а за их законные требования, например, к обеспечению места работы и тд" — это Вам подтверждение того, что вожак всегда противопоставлен коллективу, А то, каким он способом решает эти проблемы — вопрос его личной компетентности. И обобщение про современных «говняных» тут не в тему. Вожаки могут быть слабыми или сильными. Слабого коллектив сожрет, сильный создаст устраивающий его коллектив, выкинув не вписавшихся. Это взаимное влияние, да. Но не отменяющее доминирование, противопоставление.
Ок. ФФсё. Задавили логикой и авторитетом. Но это о ветке спора о вожаках. А ведь начала я с того, что написала: «Одно скажу сразу, я не преувеличиваю, когда говорю, что не умеющие жить в коллективе часто становятся причиной трагедий. Стоит только вспомнить многочисленные примеры, когда группа людей в горах или еще где-то попадает в чрезвычайную ситуацию и важно объединиться для спасения. Они обязательно будут возражать старшему, ведущему, потащатся в другую сторону и как правило потащат за собой еще людей… и погибнут».
Если вернуться к этому, вожаки тут не в тему. Речь шла о коллективе и его членах. Допустим 10 человек группа и если что случается, группа раскалывается при принятии решений именно из-за индивидуалистов, которые всегда «лучше знают». В итоге не всегда лучше знают… Хорош индивидуалист или плох, это другая история. В данном контексте они причина трагедии. Тема не о вожаках..
раздавил значит… фсю значит… а ана значит сирамно нихочит подписывать факт молотого-либентропа об капитуляцыи… у кака-а-ая!
По сути декларация — вот я такой, вам надо, вы и подстраивайтесь/приспосабливайтесь под меня, чтобы я снизошел.
По теме, в общем с тезисами автора согласна. Хотела лишь уточнить: об индивидуалисте речь или об индивидуальности. Считаю, что это все же разное. И быть личностью — хорошо. А коллектив, состоящий из личностей, еще лучше.
Думаю индивидуальность нечто положительное, особенное, свое, черта характера. А индивидуализм чаще отрицательный окрас. В чем это выражается — в нежелании учитывать мнения других, если надо (когда цель важна, высока и благородна) последовать за коллективом, даже в ущерб личных интересов.
Я как-то так понимаю, не заглядывая в источники. Вы согласны?
Да, так же разделила бы.
Коллектив из личностей — прекрасно. Так или иначе это так и есть обычно. Но иногда некоторые личности становятся кочкой на ровном месте))) Мешают всем. Являются препятствием к движению.
Так глубоко я уже не копала.)
А про так называемых интровертов, еще на мамбе удивлялась, когда акк называя себя интровертом, имеет не только явное постоянное желание общаться в вирте, но и кучу знакомых, приятелей, друзей в реале. Пазл как-то не складывался.)
Чтобы запрыгнуть в поезд, надо какое- то время бежать рядом с ним©
——
ну, гордись своей неуживчивостью, если тебе в поезд не надо… а если надо, так беги вровень.
Полина, мне кажется, что пост вообще о другом типаже.
О тех, кому с детства «в попу дули» и воспитывали без слова «нельзя».
Такие потом просто не видят в окружающих людей. Для них все вокруг — функции для обеспечения их потребностей. И в команде такие люди работать не могут по той простой причине, что эту команду подводят, не выполняют вовремя и качественно свою работу и постоянно оспаривают любые решения начальства.
Такое воспитание и раньше случалось, но обществом не поощрялось. А где-то с начала 90-х оно просто вошло в моду (онижедети, выращенные яжематерями), много тогда развелось горе-психологов, которые рекомендовали деточек не травмировать запретами. Теперь же эти деточки выросли и сильно удивляются, что весь мир не к их услугам. И социум вынужден исправлять это воспитание, как может.
И слово интроверт — это вовсе не плохое слово. Мы просто его раньше не знали особо, но интроверты были во все времена. Себя, кстати, тоже к ним отношу.
Думаю, что интроверт от экстраверта отличается только тем, что первому некомфортно в большом скоплении людей, а второй там — как рыба в воде.
И интроверту тоже нужны близкие люди. Но — немногие, и по-настоящему близкие. Не толпа родственников в праздники, он от нее просто устает, хотя может ко всем в этой толпе прекрасно относиться.
И слово как слово, не плохое) И понятие это широкого спектра. И не поругание в теме ему посвящено. Вопрос заострен именно на том, что человек, не являющийся интровертом однозначно начинает любой ценой доказывать свою правоту и придумывать, почему он такой, оправдывая свой характер)) точнее даже не характер, а свои поступки.
Почему же нельзя оправдывать, если чувствуешь свою правоту. Можно и нужно.
Только обрати внимание — на тебя никто не нападал. Ты сама так решила.
Полина, приветы. Пост однозначно о другом типаже, Наталия правильно поняла посыл. Она очень давно читает и мой дневник и твой, поэтому считаю ее взгляд очень взвешенным. Прочла твои комменты и сразу пошла перечитывать пост, понять почему ты увидела себя. Ну может что-то и имеет место, я не отрицаю. Но данная тема навеяна конкретными ситуациями с конкретными людьми. У нас специфическая, в чем-то опасная работа) Очень четкие обязанности, еще более четкие правила безопасности, выработанные годами, очень эффективные, к тому же мы работаем парами, поэтому умение работать в коллективе просто необходимо и даже более того. Неуместны революционные порывы. Люди приходя разные, с разными амбициями. Новичкам всегда трудно, это понятно. Но любой разумный человек сначала разбирается, понимает смысл и течение жизни в новом коллективе, потом решает для себя, это его среда или там ему жутко некомфортно. Люди, не желающие думать, понимать, даже слышать других из коллектива, во главе угла у них «я новая кровь, я лидер по характеру, я тут взболтну ваше болото»( Это не дословно, это смысл из разных неоднократных разговоров… ) и при этом никаких других смыслов, они реально мешают, они результат работы сводят к нулю, за ними переделываешь, как ни крути а это именно те люди, о которых написали вначале темы Викторыч и Стрихнин — саботажники по сути, слабое звено.
Не знаю что еще сказать, совершенно не ожидала такой реакции, но и не вижу никакого смысла оправдываться. Это моя жизнь, мои чувства, мое мнение о неуживчивых людях. Неуживчивость она тоже разная бывает, я это понимаю.
В посте я написала Если человек не умеет работать в команде, то это его проблема, а не достоинство.
Мне кажется, этого достаточно. Речь именно о работе.
Ну если о нашей команде, то это скорее компьютерный зал с продвинутыми работниками и единой целью)) Закрытая локальная сеть по решению технологических задач. Ничего сверхъестественного, узкая направленность. Приходишь, осваиваешь, работаешь. Сложный механизм идеально работает, когда все детали в порядке. Когда одну начинает болтать, всё сыплется.
вот тебе бабушка и юркни в дверь… оказывается Стрихниин с Викторычем описали саботажников..
хотя по четкому Милениному описанию люди, которых она разит глаголом, называются то по другому — мудаки, то есть «человек, который наделяет себя особыми привилегиями в социальной жизни и чувствует себя неуязвимым для порицания. Типичным примером является человек, желающий пролезть куда-нибудь без очереди. Его поведение ничем не оправдано, разве что его искренним убеждением, что он красивее, богаче или хитрее других и не собирается тратить свое время зря. А если вы попросите его встать в очередь, как это делают все, он не станет слушать или пошлет вас куда подальше. И не потому, что презирает других, а скорее потому, что они не заслуживают его внимания. Раз люди не понимают, в чем заключается его исключительность, значит, они ему неинтересны.».
Вот же: «не желающие думать, понимать, даже слышать других из коллектива, во главе угла у них «я новая кровь, я лидер по характеру, я тут взболтну ваше болото»( Это не дословно, это смысл из разных неоднократных разговоров… ) и при этом никаких других смыслов, они реально мешают, они результат работы сводят к нулю, за ними переделываешь»
Похоже? Или вы знак равенства ставите между мудаком и индивидуалистом?
Стрихнин с Викторычем таких низащитяли, нет. Они об других говорили, не побоюся этого слова, людях)
Нет, не похоже. Они думают, что они индивидуалисты, а они просто мудаки.
Я не против индивидуальности, даже индивидуализм иногда бывает уместен. Нужно знать где себя проявлять без вреда для окружающих.
«Нет не похоже» — не похоже что?))
«Они думают, что они индивидуалисты, а они просто мудаки.» — то есть все-таки они не индивидуалисты, а мудаки? То есть похоже? Или не похоже и они мудаки как все индивидуалисты?))
Я отвечала на ваш вопрос в комментарии от 10-36
Похоже? Или вы знак равенства ставите между мудаком и индивидуалистом?
Они мудаки, но это не признают, уверяют всех в том, что они индивидуалисты))) Надо же доказать свою правоту)) более того, подвести под нее доказуху. «Мы индивидуалисты, любите нас такими, терпите наши характеры». Что-то в этом роде.
тоись мы ноучно наканецта установили, что речь в посте идет не об индивидуалистах, а о мудаках считающих себя оными))
Усё, расходимса огородами!)
У меня есть подруга. По сути она считает себя интровертом. Не любит многочисленные компании, сборища, мероприятия. У нее мало подруг. Две. Встречается с ними не часто. И еще одна живет заграницей. Есть муж, дочь, которая живёт уже своей семьей. Кот с собакой. Которых она считает лучшим обществом. Она любит тишину. Ей нравится быть дома одной. Она не общается в соцсетях. На работе уживчива, очень много лет на одном предприятии, сейчас завскладом. В принципе мне она кажется полуинтровертом)) .
Я к чему. Даже у человека, который не очень любит общество других людей, социофоба… могут быть свои привязанности. К небольшому колич-ву людей, к животным.
Мне близко вот это мнение:
«И интроверту тоже нужны близкие люди. Но — немногие, и по-настоящему близкие. Не толпа родственников в праздники, он от нее просто устает, хотя может ко всем в этой толпе прекрасно относиться.»
С удовольствием прочитала всю дискуссию и сам пост. Спасибо!
И тебе спасибо за высказанное мнение!
Я про интровертов хотела добавить. Не так много я их знаю, но все-таки… Мне кажется, что они люди очень самодостаточные. Их внутренний мир богат и развит, я не разделяю мнение, что эмоционально это бедные люди. Это развитие и развитость и позволяет им жить в ладу с собой и тишиной, одиночеством. У них всего достаточно, чтобы быть счастливыми и уравновешенными. И они никогда не лезут вперед, и уж тем более не ломают мир под себя. Чаще их начинают доставать праведными желаниями «помочь, познакомить, сводить куда-нибудь»... Им это не надо. А если надо они идут сами...
У меня близкая подруга интроверт. Можем по пол года не общаться, но при этом каждая имеет негласное разрешение позвонить другой ночью, если что стрясется или нужна срочная помощь.
иногда мы вдвоём ездим отдыхать. И вот тут начинается «страшное».
Так как со мной никто не разговаривает, я даю ей возможность побыть одной, ухожу)
и только я уйду, тут же слышу хрумкание огурцов. Я наверх- хрум-хрум догоняет, я вниз- то же самое.
я спать и почти над ухом- хрррррум.
——
еще есть два интроверта на работе, голос которых никто не слышал. Но они со мной разговаривают. Сами.
в общем у меня с интровертами нет проблем) встречаются с уживчивым характером.
Я что сказать- то хотела. Уживчивость — неуживчивость это из другой оперы.
Элис, поясните мысль, если можно.
Милена, я запуталась. Сначала думала, что пост об избалованных и попросту невоспитанных людях. А обсуждение пошло в разные стороны. Я теперь даже не понимаю, о чем мы говорим.
я не помню) наверное хотела сказать, что мне в жизни с интровертами везло. Уживались.
Ничего страшного) Я еще раз перечитала ваши комменты, вопросы отпали)) А обсуждение, как я уже говорила, всегда живет своей жизнью, не угадаешь, что будет… Пост действительно задуман был как обсуждение «поперечников» в коллективах. Своеобразное раздражение на разные события. Когда происходит что-то неприятное, всегда хочется закрыть это событие, уравновесить, высказаться, что ли… В итоге вышли разноуровневые диалоги… кто о чем.
Хорошая такая, многоуровневая дискуссия. Ничего страшного, что каждый о своем, наболевшем. Если бы молодежь подтянулась, то еще короб разно-мнений получили бы. ) А для советских быть индивидуалистом, согласно учению партии — нехорошо! Вот и все. ) Нелюдимым же всегда находилось место в обществе, профессии… нелюдимость (интровертизм) не осуждалась. А вот индивидуализм сильно не приветствовался. Однако, пришел капитализм и все чашки в серванте расставил так, как ему надо. Кто-то этому «новому порядку» сопротивляется, кто-то его принял.
поскреби коллективиста — найдешь индивидуалиста)
Стопроцентов! ))
Всегда, сколько себя знаю, считала себя коллективистом, но всегда имела своё мнение. Не умею шагать строем, никогда не пойду туда, куда попёрлась толпа, любое распоряжение, приказ вышестоящих органов взвешу, обдумаю и приму своё решение: выполнять, или не выполнять. Этакий коллективист со своим мнением. Никого за собой не тяну, но своё мнение озвучу и аргументирую. Если после этого все пойдут налево, а я направо меня не пугает. Мне и одной будет комфортно. Если в принятом коллективном решении увижу рациональное зерно, логику и перспективу, то пойду вместе со всеми. Никогда не противопоставляю себя коллективу, Администрация меня не любит, но мне это пофигу.
И их личные отношения так же плохо строятся, как рабочие. Это закономерно. Кроме того, есть в жизни моменты, когда нужно, необходимо объединяться, для выживания, например…
как бы всё правильно… но выживать очень часто приходится как раз после долгого объединённого движения в неком стаде к непонятным целям… и не важно что за цели… будь это всеобщее равенство, сохранение консервативных ценностей или американская мечта.
Шорох, мне кажется, что приводить в пример глобальные вещи в такой бытовой теме немного неправильно. Это искажает предмет обсуждения… (А про амер. мечту вообще не надо) Ошельмованную и искаженную)))) А так хорошо все начиналось)))
призыв объединяться это бытовая тема? )))
Я со скептицизмом смотрю на тех, кто гордится своей неуживчивостью. С неумением работать в команде они мало люди, они больше функции.
неужели не бывает такого, что и вся команда является функцией? да сплошь и рядом ))
… они больше функции.
Ну… что написала, то написала. Они мало люди, так это я имела ввиду они мало думают, мало соображают. Амбиции больше чем мозг. Человек умный обычно находит золотую середину в общении с другими людьми, особенно когда это рабочие моменты. В личном ты можешь выбирать, с кем общаться, с кем не общаться. На работе ты показываешься свои возможности коммуникабельности.
Где призыв объединяться? Я лишь упомянула, что бывают такие моменты. Или это спорно? Люди нормальные объединяются, в борьбе с природными пожарами, или засухой, или в поисках пропавших. Да мало ли.
а если вы о солидарности, то пересмотрите фильм «скорость-1 » ))) вторую часть я не смотрел ))
и не обижайтесь на меня. мне понравился ваш пост, честно! ))
Спасибо за внимание к посту! и я не обижаюсь — нормальные разговоры.
я грубо писал. на меня это вообще не похоже.